О возможностях мультивибратора

[Суровый]

Да, совсем забыл... Кроме влажности, температуры и давления для ТС важен ещё один параметр:

А Вы говорите:

А кто сказал, что в измеряемой среде находится только водяной пар и чистый воздух? А если в нем окажутся ещё ионы какого-нибудь вещества (типа озона, хлора, оксида серы...)? Погрешность измерения влажности данным способом зашкалит все разумные пределы. Тут нужно нечто иное.

Конечно. Но эти доводы я оставлял на десерт. Не успел. Химия остаётся и в бумаге.
Датчик, который я описывал, имеет измерительный элемент в виде пластины кварца, с шероховатой поверхностью, и покрытой какой-то гидрофильной хренью с солями. Стабильность качества, я думаю, там гораздо выше, чем у бумаги.

 

[Сашулькин54]

Чем измеряли интересно, особенно

Чем измерял? Я же сообщал об опухших ушах. Сидел полчаса и слушал. Щёлкнуло два раза, отсюда и (сомнительная) величина - 0,001 Гц.

Никаких чудес. Выбор транзисторов для входных наноампер неудачный. Неуправляемые токи мощных транзюков превосходят измеряемый на порядки.
Далее. Николай С прав, говоря, что нужно выделять именно то, что измеряешь, остальное стабилизируя в максимальной степени.
Работа профессиональная научила стабилизировать температуру. Причём, для получения метрологии, в десятых долях градуса. Стабилизировать напряжение питания. Мой прибор, которым я занимался на работе имел трёхступенчатый стабилизатор питающего напряжения, с оконечным каскадом на прецизионном стабилитроне. КС 191Т. Стабилизировать температуру самого датчика- полоски бумаги. Не лишнее сказать- делать эту измерительную полоску строго из одного листа, одинаковых размеров и только с направлением длинной стороны вдоль волокна. И помнить, что разные условия измерения- на графике с разной частотой измерительного тока, неизбежно дадут разные результаты. Используйте только один. И у вас более- менее будут результаты повторяться.

Ну уж Вы излишне строги, Друг мой. Допустим я собрал просто мультивибратор и вместо полоски бумаги или лавсана применил обычный резистор... Разве у кого-то возникнет счастливая идея о тройной стабилизации источника питания? А? Не смотря на Ваши справедливые замечания, всё же устройство работает и в результате измерения получается не одна точка. Поскольку измерение продолжается в течение суток, получается вполне воспроизводимая кривая, называемая у химиков "изотерма адсорбции Лэнгмюра" Вот с ней то и начинаются "чудеса"! Её характер зависит не только от влажности, но и веществ, содержащихся в атмосфере, допустим, от наличия ароматов,например, запаха кофе с коньяком, употреблённого на завтрак...Потому подготовку к последним измерениям проводил особенно вдумчиво, пинцетом и в марлевой повязке.

 

[Сашулькин54]

Конечно. Но эти доводы я оставлял на десерт. Не успел. Химия остаётся и в бумаге.
Датчик, который я описывал, имеет измерительный элемент в виде пластины кварца, с шероховатой поверхностью, и покрытой какой-то гидрофильной хренью с солями. Стабильность качества, я думаю, там гораздо выше, чем у бумаги.

И как, позвольте поинтересоваться, происходит десорбция того "компота",что осел на этой кварцевой пластине с "повидлом" не известного состава и сомнительного качества? И почему Вы решили, что стабильность качества выше?

 

[Суровый]

И как, позвольте поинтересоваться, происходит десорбция того "компота",что осел на этой кварцевой пластине с "повидлом" не известного состава и сомнительного качества? И почему Вы решили, что стабильность качества выше?

Видимо, потому, что разработаны и изготавливается профессионалами. Из смесей, с прецизионно измеренными свойствами и количествами. С хорошо отработанной технологией. И оттарированные на профессиональном оборудовании.
Вы уже столкнулись с необходимостью носить марлевую повязку? Это- первый шаг к качеству.
Пройдёт какие- нибудь 10 лет, и вы постигнете азы качественного производства приборов.

 

[Николай_С]

... Её характер зависит не только от влажности, но и веществ, содержащихся в атмосфере, допустим, от наличия ароматов,например, запаха кофе с коньяком, употреблённого на завтрак...

Ха!
Вот так неожиданно был открыт самый простой и мало затратный способ определения алкоголя и кофеина в "выхлопе". Жаль только измерить влажность этим способом не получилось.

 

[Суровый]

Чем измерял? Я же сообщал об опухших ушах. Сидел полчаса и слушал. Щёлкнуло два раза, отсюда и (сомнительная) величина - 0,001 Гц.

Ну уж Вы излишне строги, Друг мой. Допустим я собрал просто мультивибратор и вместо полоски бумаги или лавсана применил обычный резистор... Разве у кого-то возникнет счастливая идея о тройной стабилизации источника питания? А? Не смотря на Ваши справедливые замечания, всё же устройство работает и в результате измерения получается не одна точка. Поскольку измерение продолжается в течение суток, получается вполне воспроизводимая кривая, называемая у химиков "изотерма адсорбции Лэнгмюра" Вот с ней то и начинаются "чудеса"! Её характер зависит не только от влажности, но и веществ, содержащихся в атмосфере, допустим, от наличия ароматов,например, запаха кофе с коньяком, употреблённого на завтрак...Потому подготовку к последним измерениям проводил особенно вдумчиво, пинцетом и в марлевой повязке.

То, что у вас что-то рисуется вашими ухищрениями, ничего не значит. Не кудрявые графики зависимости, а погода на планете Марс. Не пугайте окружающих словами типа изотерма. Не пахнет изотермой, поскольку вы ни слова не сказали о стабильности температуры в процессе. А так же не описали способ прецизионного взвешивания адсорбированного материала. Одновременное изменение туевой хучи параметров- приговор вашему эксперименту. Попробуйте повторить и получить одинаковые результаты.Множество раз. Качество эксперимента проверяется таким методом.

 

[Сашулькин54]

То, что у вас что-то рисуется вашими ухищрениями, ничего не значит. Не кудрявые графики зависимости, а погода на планете Марс. Не пугайте окружающих словами типа изотерма. Не пахнет изотермой, поскольку вы ни слова не сказали о стабильности температуры

Прекращаем истерику и троллинг и отвечаем на вопросы в начале темы. Их четыре. Ни на один я ответа не получил, а Вам, как крупному специалисту по изотермам отдельно: факторов там не миллион - всего два. Это проводимость водного слоя, осевшего на полимерной подложке... Освежите в памяти рекомендации администратора: или отвечать или молчать, если ответить нечего. А то от Вас "как от поросёнка, визгу много, а шерсти мало". Нельзя же так...

 

[Суровый]

Прекращаем истерику и троллинг и отвечаем на вопросы в начале темы. Их четыре. Ни на один я ответа не получил, а Вам, как крупному специалисту по изотермам отдельно: факторов там не миллион - всего два. Это проводимость водного слоя, осевшего на полимерной подложке... Освежите в памяти рекомендации администратора: или отвечать или молчать, если ответить нечего. А то от Вас "как от поросёнка, визгу много, а шерсти мало". Нельзя же так...

Вы пришли спрашивать, или учить? Делайте что-то одно. Вам говорят, что вам мешают сотни факторов. Начните слушать. Экскурс в теорию никак не мешает практике. Запомните, молодой человек.

 

[Ал_др]

На самом деле. что воду в ступе толочь?

В том всё и всё и дело.. Такой датчик требует тарировки.. Рассуждать о каких то переменных , которые нужно вытащить, и есть "толочь воду в ступе".

 

[Ал_др]

А если в нем окажутся ещё ионы какого-нибудь вещества (типа озона, хлора, оксида серы...)? Погрешность измерения влажности данным способом зашкалит все разумные пределы. Тут нужно нечто иное.

Рассуждать об этом , начав пост с резистивного датчика из бумажки, чудно.

 

[Суровый]

Рассуждать об этом , начав пост с резистивного датчика из бумажки, чудно.

Об этом и разговор. Сопротивление, которое даже не определяется, ставят в схему, имеющей обратный ток входного транзистора в почти бесконечное количество раз превышающее оперативные токи через этот "датчик". И надеяться что-то получить. Замечание, что измеряют таким образом климат на Марсе, обижает. Что-то там о свинье и щетине. Видимо, лучших чувства первооткрывателя задеты.
Токи датчика ДОЛЖНЫ быть не менее, чем на порядок больше всяких флуктуационных процессов. И тогда этому прибору можно будет доверять.
Но, видимо, характер автора не позволяет понять. Понять основы.

 

[v1ct0r]

отвечаем на вопросы в начале темы. Их четыре. Ни на один я ответа не получил

и не получите в виду причин, которые вам здесь озвучивали.
а вот мои рекомендации, которые хоть как то позволили бы вам уменьшить проблемы ваших измерений, вы проигнорировали

ради "спортивного интереса" вы можете использовать, на сколько это возможно, максимально короткую и максимально широкую полоску бумаги.
тем самым сделав сопротивление "датчика" максимально низким
и еще почему бы вам не применить более "легкие" транзисторы

могу еще добавить, что мультивибратор лучше взять на полевых транзисторах

 

[Ал_др]

Но, видимо, характер автора не позволяет понять. Понять основы.

Тут прежде всего нужно разобраться, на кой это делать на базе схемы мультивибратора.. Должно быть понятно, что частота должна быть заданной во всём диапазоне измерений.. Поэтому я изначально график зависимости сопротивления от влажности для резистивного датчика влажности и привёл.. Видно же из него это.

 

[Сашулькин54]

могу еще добавить, что мультивибратор лучше взять на полевых транзисторах

Добавьте исчо, чем лучше...

Тут прежде всего нужно разобраться, на кой это делать н

Привет. Вот золотые слова, спасибо. "Война войной", но вчера был выходной, а в этот день я ничем, кроме кулинарии не занимаюсь. Жена говорит, что химик из меня хороший, а повар - лучше. Вот стал бы поваром и горя не знал, потому что кушать нужно всем, а химия нужна небольшой группе психов...

Надо разобраться

Вот мне поступило замечание: "не правильно выбраны транзисторы"... Почему же? транзисторы выбирал исключительно из соображения удобства при навесном монтаже с применением разъёмных клемм( имеются в любом магазине электротоваров, я их называю "гребёнками" за схожесть). В них очень удобно монтировать транзисторы, указанных номиналов. А вот подбирал транзисторы по тупому признаку: J(кэ) = J(эк) = 0. Сижу в своей песочнице и недоумеваю: какой такой нулевой ток, который в миллион раз чего то превышает? Единственно трудности были с поиском КТ816А, но из десятка - три штучки нашлось... Другое дело - проблемы с проводами, изолированными ПВХ. Щелкают! Заменил на фторопластовую изоляцию - и порядок!

Дальше. По мере обсуждения у кого -то возникло дополнение: вот если бы это был психрометр или гигрометр... Я изначально сообщал, что наблюдения за влажностью воздуха мне не интересны, однако все кинулись советовать откалибровать пресловутую бумажку с неизвестным качеством... Ну почему с "неизвестным"? Бумажки у меня произведены в Германии, фильтровальная - с синей полосой (беззольная), а о рисовой и говорить нечего... Даже вода в камере - дистиллированная с двойным вымораживанием!

Продвигаюсь по теме : "Спортивный интерес"... Можно и так сказать. Идея появилась у меня после просмотра видео - отчёта о гидрологической экспедиции по Анабару. Там два чудака, кроме барахла, возят с собой чимодан с хим.- причендалами и на привале... и на привале, отбиваясь от комаров ( без слёз умиления на это смотреть невозможно) анализируют воду, сидя на камушке или пеньке. Подумалось, дать им в руки фильтровальную бумажку, пусть намочат и высушат, а анализ можно выполнить в более комфортной обстановке . Зачем калибровать бумагу, ежели у неё другое предназначение?

Я уж не говорю о геологах. Там вообще масса интересного с анализом растительной золы и анализ, думается, можно осуществить с помощью мультивибратора. Теперь, надеюсь, смысл темы понятен?

И уж совсем не понятны советы применить полевые транзисторы. Вот как то так ...

P.S. Может всё же кто нибудь объяснит смысл и принцип применения вполне узнаваемой формулы: C*R= t(1) - t(2) ?

 

[v1ct0r]

1. поступило замечание: "не правильно выбраны транзисторы"... Почему же? транзисторы выбирал исключительно из соображения удобства при навесном монтаже с применением разъёмных клемм( имеются в любом магазине электротоваров, я их называю "гребёнками" за схожесть). В них очень удобно монтировать транзисторы, указанных номиналов. А вот подбирал транзисторы по тупому признаку: J(кэ) = J(эк) = 0. Сижу в своей песочнице и недоумеваю: какой такой нулевой ток, который в миллион раз чего то превышает?.....

2. Другое дело - проблемы с проводами, изолированными ПВХ. Щелкают! Заменил на фторопластовую изоляцию - и порядок!

3. ...Я изначально сообщал, что наблюдения за влажностью воздуха мне не интересны, однако все кинулись советовать откалибровать пресловутую бумажку с неизвестным качеством...

4. ... Зачем калибровать бумагу, ежели у неё другое предназначение?

5. ...Теперь, надеюсь, смысл темы понятен?

6. ...И уж совсем не понятны советы применить полевые транзисторы.

7. ...Может всё же кто нибудь объяснит смысл и принцип применения вполне узнаваемой формулы: C*R= t(1) - t(2) ?

1. чем мощнее транзисторы, тем больше в них токов утечек и соответственно потерь, которые напрямую зависят от паразитных сопротивлений р-п переходов, которых как вы считаете нет, НО ОНИ ЕСТЬ(к биполярным транзисторам относится в первую очередь)
особенно актуально в вашем случае

• Величина сопротивления при влажности воздуха 50, 70 и 95%, соответственно составляет 1000, 10 и 1-0,5 Гом (мой мультимер сурово молчит при измерениях, как Герасим).

именно поэтому я советовал вам "сделать сопротивление датчика максимально низким"

2. лишнее подтверждение актуальности величины сопротивлений потерь в вашем случае(даже сопротивление изоляции провода играет громадную роль)

3. потому что "эта бумажка" является датчиком, при помощи которого вы пытаетесь делать какие то измерения непонятно чего.

4. хотелось бы узнать какое??? еще раз говорю, в вашем случае - это датчик, при помощи которого вы пытаетесь делать какие то измерения.
причем это датчик сопротивления, или проводимости, что одно и тоже по большому счету.

5. совершенно не понятен!!!

6. совет применить полевые транзисторы дан потому, что у них родимых, эти самые сопротивления потерь на несколько порядков меньше и соответственно на эти несколько порядков у вас повысится, грубо говоря, "точность" измерения(точность в кавычках, но тем не менее )

7. это формула по которой вычисляется постоянная времени, которая тесно связана с периодом(частотой) импульсов.
в вашем случае "С" это та емкость, которую вы хотите уменьшать, "чтобы не пухли уши"
а "R" это сопротивление вашей бумажки - датчика сопротивления(проводимости)
другими словами "чтобы не пухли уши" можно не только уменьшать емкость, но также можно уменьшать сопротивление датчика, что я вам и советовал ранее.

 

[aleksandrmakedo]

1. чем мощнее транзисторы, тем больше в них токов утечек и соответственно потерь, которые напрямую зависят от паразитных сопротивлений р-п переходов, которых как вы считаете нет, НО ОНИ ЕСТЬ(к биполярным транзисторам относится в первую очередь)
особенно актуально в вашем случае

Полезный сигнал ОБЯЗАН быть больше помехи не менее, чем на порядок. Только тогда можно будет доверять каким-то измерениям. И дело не в потерях. Если они постоянны, то их можно учесть и скомпенсировать. Но вот помеха, которая изменяется сама по себе, и законы её изменения не известны, скомпенсировать нельзя. Неуправляемые токи через мощные транзисторы просто уничтожают саму идею такого устройства.
Полевые транзисторы, хорошо закрытые смещением, проводят токи в размере пикоампер, что уже находятся в соразмерности к оперативным токам через датчик.

 

[v1ct0r]

дело не в потерях. Если они постоянны, то их можно учесть и скомпенсировать.

абсолютно согласен с тем что вы написали после этого.
но в ДАННОМ случае, с этим утверждением я позволю себе не согласиться
я наверно не совсем корректно выразился, но я к потерям отнес то что другими словами называется входное сопротивление.
каким образом можно скомпенсировать то, что входное сопротивление транзистора, в лучшем случае, скажем несколько мегаОм, а сопротивление датчика несколько единиц или даже десятков(сотен) гигаОм?

 

[aleksandrmakedo]

абсолютно согласен с тем что вы написали после этого.
но в ДАННОМ случае, с этим утверждением я позволю себе не согласиться
я наверно не совсем корректно выразился, но я к потерям отнес то что другими словами называется входное сопротивление.
каким образом можно скомпенсировать то, что входное сопротивление транзистора, в лучшем случае, скажем несколько мегаОм, а сопротивление датчика несколько единиц или даже десятков(сотен) гигаОм?

Дело, конечно, гораздо хуже. Коль обратный ток КТ816 не менее 100 микроампер, стало быть он на несколько порядков больше тока через неизвестно какое сопротивление датчика. Далее. Составной транзистор усиливает флуктуации тока в произведение раз коэффициентов усиления этой пары. И что получим?

 

[Ал_др]

откалибровать пресловутую бумажку с неизвестным качеством.

У вас датчик, а не бумажка.. Бумажка обладает гигроскопичностью, поэтому вы её применили. Естественно он, как и любой другой, требует калибровки. Он же самопальный и данных для него нет. А подходит ли он для конкретно вашей среды это другой вопрос - стойкость к загрязнениям. включая химическую, стабильность, восстановление от конденсата, температурный коэффициент и т.п. Возможно вам более подходит емкостной, - это вам решать. Естественно, что проще применить готовый датчик. Естественно, называть тему мультивибратором не имеет смысла - он вообще тут ни с какого боку.. Пока, по крайней мере.
Кстати, выше я написал " на кой это делать на базе схемы мультивибратора", а не просто "на кой это делать". Не выдёргивайте слова из текста.

 

[g-zm]

проводят токи в размере пикоампер

Фигасе, Кузьмич- чем их мерить то, тем более в домашних условиях!?