Sociumализм

[Валерий]

Я достаточно пожил в СССР при развитом социализме. Есть с чем сравнить, есть что с благодарностью вспомнить. Я не хочу идеализировать ТУ страну, но ЭТА мне нравится меньше.

 

[Nilvler]

Хоть я не жил в Союзе, но я сравнил то, что было в Союзе и что сейчас. И мне очень понравились слова Валеры с которыми я на 100% согласен

Я не хочу идеализировать ТУ страну, но ЭТА мне нравится меньше.

 

[DiM]

Я достаточно пожил в СССР при развитом социализме. Есть с чем сравнить, есть что с благодарностью вспомнить. Яне хочу идеализировать ТУ страну, но ЭТА мне нравится меньше.

ЭТОЙ стране, всего 18 лет,(вспомните себя когда вам было 18 ) а ТОЙ стране, после ее рождения в 1917году восемнадцать было в 1935 году. Сомневаюсь что в 35ом твое сравнение было бы в пользу союза, учитывая те методы которыми пользовалась власть строя и строя и строя светлое будующее для блага НАРОДА . Корректно будет сравнить после хотя бы 50 лет ее существования.(ну если, конечно, будет чего сравнивать, учитывая ситуацию с демографией )

 

[AlexZir]

Валера, речь идет не о идеализации СССР, а о весьма своеобразном трактовании идей социализма западными учеными, вплоть до полного извращения, подобно приведенному примеру.

Кстати, мне в СССР тоже многое не нравилось, но в нашу эпоху построения развитого капитализма и рыночной экономики в Российской Федерации количество вещей, которые меня лично не устраивают, увеличилось многократно. И это точно не возрастное явление!

Дима, ключевым, я так понимаю, в твоем топике будет слово если?

 

[Валерий]

Дима, сравнение некорректное. Капитализму значительно больше лет по возрасту чем социализму и нам не надо было всё строить с нуля, достаточно взять за основу любую модель развития. А вот построение социализма было большим экспериментом.

 

[DiM]

Dim, а ты почитай Ленина, там есть очень толковые мысли. Я его когда-то изучал, конспектировать даже заставляли. УУУ

Олег, сам знаешь сколько там читать Но я думаю тебе несоставит труда сэкономить мне тучу вемени в поисках истины и как знатоку работ Ильича запостить пару цитат на мотив баша, которые будут действительно

УУУ

Только кроме "учиться учиться и учиться", которые, благодаря нашему "бесплатному" образованию, для многих все равно не совместимые

 

[AlexZir]

Дима, ты сам себе противоречишь. За 18 лет существования "демократического режима" нашу систему образования постарались настолько испоганить, что сейчас сами ученые-прожектеры тех лет за голову хватаются.

Кстати, почти все чиновники, сидящие сейчас на "хлебных" местах, получали это бесплатное образование, а многие стажировались за счет государства в зарубежных ВУЗах. Да и многие первоклассные специалисты на предприятиях тоже учились совсем не за границей. Многие ли из представителей нынешней молодежи могут похвастаться в 25 лет наличием 5 и более патентов по линии тяжелой промышленности? Думаю, их можно по пальцам пересчитать. Зато разных патентов на названия фирм-однодневок - хоть отбавляй.

А в кавычках режим, потому что это только пародия на подобную же пародию "демократического режима" в США. Реально принципы демократии у нас в стране реализовывались лишь в последние годы существования СССР, когда была оппозиция, гласность и свобода слова, а не современное жалкое копирование друг друга и плясание под управляющую дудку.

 

[DiM]

Дима, сравнение некорректное. Капитализму значительно больше лет по возрасту чем социализму и нам не надо было всё строить с нуля, достаточно взять за основу любую модель развития. А вот построение социализма было большим экспериментом.

Валер, а чем плох капитализм? Чего же все так смотрят на Запад со словами а вот у них! Да у них больше опыта и то чего они построили со своим "загнивающем" капитализме вызывает желание жить "так же как они?" Взять ту же Швейцарию, где люди действительно ЖИВУТ. И этого они достигли не по книжкам Ильича.
И я думаю, если среди наших сограждан где бы они хотели жить в Китае или той же Швейцарии, думаю перевес будет очевидным.
Да и вообще, если сравнить те страны, которые строили светлое будующее руководствуясь заветами Ильича как тоБолгария, Вьетнам, Китай, Куба, Лаос, Монголия etc и навскидку сравнить их по уровню жизни со странами "загнивающего" запада, типа Франция, той же Швейцарии или Великобритании, то думаю в чью пользу будет это сравнение тоже очевидно. Так чем же плох капитализм? Как известно соловья баснями не кормят, а в соцстранах именно это и стояло на первом месте, пока в цивилизованной Европе заботились о уровне жизни населения, у нас заботились о престиже страны в целом не обращая внимание на само население. Только немного забыли что счастье самой страны состоит из счастья отдельных сограждан. А у нас все идет как по высказыванию какого то Людовика, и его фразы Государство это Я, где Я это властвующий монарх( Царь, Первый секретарь, Президент)

 

[DiM]

Дима, ты сам себе противоречишь. За 18 лет существования "демократического режима" нашу систему образования постарались настолько испоганить, что сейчас сами ученые-прожектеры тех лет за голову хватаются.

Лех, не вижу где ты увидел противоречие в моих словах Возможно опять неправильно трактовал мое сравнение. Мой ответ Валере нес такой смысл что СССР через 18 лет после Октябрьской революции навряд ли выглядела предпочтительнее по уровню жизни населения, тоесть в 1935году. В 91 году произошла же фактически революция(пусть не такая кровопролитная) и наша страна до сих пор отходит от этого. Она слишком молода для какого либо сравнения с тем что было. А то что от СССРа застал ты и что относишь к плюсам той системы было гораздо в более зрелом возрасте самой страны.

 

[Валерий]

Я ничего не говорил против капитализма, я против той пародии на капитализм, которую создали у нас. Я против непомерных цен на жильё, я против той медицины, которая стала настолько платной, что умереть дешевле, я против того, что, благодаря рекламе, наша молодёжь спивается... Это только малый аспект того, что у нас далеко неблагополучно.

 

[AlexZir]

Дима, Швейцария уже более 250 лет сохраняет нейтралитет, ей не нужно было восстанавливать с нуля экономику после 3-х войн и 2-х революций.
А в годы ВОВ в швейцарских банках хранились сбережения всей верхушки вермахта, награбленные по Европе и, заметь, банки эти вклады после гаагского трибунала так никому и не разрешили использовать, увеличив свои внутренние активы. Плюс еще льготные кредиты в ВПК Германии и стран Западной Европы, плюс различные ссуды для МВФ... Швейцария никогда не будет нуждаться в деньгах, потому что на нее работает весь практически мир, как на ростовщика.

Дима, противоречие в том, что ты сначала писал, что лучше пусть будет платное обучение, мол, любой может на него заработать, а теперь говоришь, что с нашим "бесплатным" образованием современная молодежь не способна даже реализовать фразу Ульянова "учиться, учиться, учиться". Кавычки я трактовал как существование у нас платного образования, выдаваемого за бесплатное, что в принципе за 18 лет жалкого прозябания образовательной системы в России уже реализовано.

 

[sedoy]

Я ничего не говорил против капитализма, я против той пародии на капитализм, которую создали у нас.

Согласен. На самом деле, если бы частный капитал работал и давал зарабатывать наемным работникам, то думаю никто ничем бы не возмущался. Правильно: пародия, уродливая пародия.

 

[DiM]

Леха очевидно не совсем понял чего я тут донести то хочу, начал уже противоречия искать в моих словах. Я не идеализирую страну в которой живу, какое у нас "бесплатное" образование прекрасно знаю. Чего там тебя смутило так и не понял. А Швейцарию привел для примера просто как одна из... Можно и другие страны привести в пример, которые имеют достойный уровень жизни, достаточно раскрыть карту Западной Европы. И этого они добились отнюдь не выполнениями заветов Ильича.
Прицепились к этому профессору, не нравится что Американский, но в нашем ВУЗе все бы с точностью повторилось, разве нет? При таком подходе мотивация человека будет напрочь отсутствовать. Да и нетолько в ВУЗе, на заводе, да и любом производстве эта идея неприменима. 80лет все жили под этим лозунгом но ничего таково же не было. Власть просто лила в уши товарищам что вот вот уже сейчас построим. Почему то все верят в сказку до сих пор что вот придет кто то и все у нас будет за..рошо. Американская мечта это много работать и стать богатым. А у русских каждому и от каждого Их план реально работает а у нас все каждому Зачем власти выдумывать эти громкие и априори не выполнимые лозунги. Когда все просто: дай человеку работу и достойно оплачивай ее и человек будет счастлив. А из счастья отдельных людей и складывается счастье и благополучие всей страны вцелом. Только не надо говорить что в СССР "почти" построили социализм, это звучит как "почти" забеременела. Не было его там никогда и даже если бы история СССР насчитывала не 80, а 800лет его бы все равно не посторили бы. Без форматирования мозга всех товарищей и заливки программы которая бы заставила его работать по способностям. Вобщем сделать из товарищей зомби.
Я попытался объяснить вам почему этот лозунг нельзя воплотить в реальность с плакатов в жизнь, те кто будет говорить обратное хотелось бы аргументов и примером конкретных действий каким образом этого добиться, как я уже писал Лехе,

а у тебя есть альтернатива? Конечно, если у тебя есть реальный план как воплотить этот лозунг в жизнь, то считай что Нобелевская премия у тебя в кармане.

но он вместо ответа оставил мой вопрос риторическим и начал с несомненно более важного дела по рассмотрению окраски и выявления смысла, которое я вложил в слово озираясь в шестом посту.

 

[DiM]

Я против непомерных цен на жильё, я против той медицины, которая стала настолько платной, что умереть дешевле, я против того, что, благодаря рекламе, наша молодёжь спивается... Это только малый аспект того, что у нас далеко неблагополучно.

Так я тоже против этого, как и против были люди того времени против коллективизации и продразверстки в момент зарождения союзов. Положительным в истории того времени был НЭП(Новая экономическая политика), более менее страна начала жить, но руководство его быстро свернуло, несмотря на положительный эффект для населения, так как он шел вразрез с основными принципами коммунистических идей. И еще раз повторюсь, может после этого станет ясно что я хотел написать, я не берусь за сравнение того и этого времени, косяков и там и сям хватает мы еще долго будем идти к созданию идеального строя.
Я лишь хотел сказать что "От каждого по способностям, каждому по потребностям" лозунг утопический, а вы начали про то как хорошо в стране советской жить, но речь то не об этом. Да были люди, имею ввиду искренне верящих в светлое будующее и что они построят его руководствуясь заветами Ильича и они действительно заслуживают уважение. Но верхушка из года в год просто использовала эти невыполнимые идеи. События 91го и эта практически бескровная революция и захват власти, то с каким спокойствием народ к ней отнесся просто показало что народ ужо устал от этих идей и бесконечных планов правительства по улучшению нашей с вами жизни.

 

[DiM]

Леха, куда пропал, пока мы тут все не обсудим и не придем к определенному консенсусу, никто отсюда живой не уйдет

 

[AlexZir]

Извини, Дима, дела требовали моего отсутствия на форуме.

Нет, конечно, в нашем ВУЗе такого бы не случилось, поскольку профессора прекрасно понимают тот смысл, который вкладывался в понятие социального равенства.

Конечно же, система уравниловки существовала, ты прав, но принцип был немного другим - людям не позволяли зарабатывать больше установленного "потолока", однако зарплаты вполне хватало на насущные жизненные потребности. Если было желание поработать сверхурочно, такие заработки всегда можно было оформить как наряды и получать за них отдельно. Про НЭП разговор отдельный. Принцип социального равенства и появление прослойки разбогатевших предприимчивых коммерсантов противоречили друг другу. Если человек работал сам на себя и получал прибыли от реализации своего товара - это одно дело, однако были и такие работяги, которые нанимали людей на поденную работу и платили им мизер. Вот из-за этого и отказались от НЭПа, как от несвоевременной меры, до тех пор, пока качественно не изменится сознание людей. К сожалению, человек слаб, сир и убог, поэтому качественного скачка в развитии не произошло, в этом и заключалась ошибка социализма.

Также не забывай, что СССР был практически в одиночестве, даже Китай после знаменательной встречи лидеров в середине 50-х отказался от дипломатических отношений с нами (тот еще "друг"-захватчик). Поэтому, дабы не повторилась ВОВ в еще более ужасающем размахе, СССР и были вынуждены основные силы бросать не в экономику, а на развитие ВПК и других энергоемких отраслей. Но, до сих пор то, что построено при Союзе, работает, хоть и на последнем издыании. А скажи, что такого значительного, кроме различных развлекательных заведений, банков и магазинов, было построено за последние 18 лет? Штук пять ГЭС, которые закладывались еще при Союзе? Или фермерские хозяйства, до сих пор из последних сил волокущие на себе, кроме реальных выплат, еще и груз различных из пальца высосанных налогов? Да тот же АвтоВАЗ, что, не могли нормально модернизировать? Вполне могли, но это оказалось экономически невыгодно человеку у руля - в итоге банкротство.

А про 91 год туфта все, сами чиновники, стоявшие у руля в то время признавались, что все было заранее спланировано и шло строго по сценарию. Вовремя подошла бронетехника, своевременно сделали насыпи и т.д. Только вот непонятно, если события 91-го - гордость демократии, то события 93-го - провал демократии? Ведь из танков кумуллятивными снарядами была практически расстрелян законно выбранный Верховный Совет, это что, такая форма политических демократических дебатов?
То есть советские лидеры смогли бескровно уладить подобные переходы власти, а демократические - за эту власть держатся зубами и не желают делиться ни с кем?

 

[AlexZir]

Как пример внедрения идей В.И. Ульянова на Западе можно привести плановую экономику, но в ее модернизированном варианте. За счет управления рынком цен государство может наращивать мощности в определенных отраслях, за счет снижения темпов развития в других, не столь важных. Однако то же самое управление не должно сводиться к насильственному насаждению определенных цен, должно быть реализовано гибкое регулирование роста цен в зависимости от инфляции и установлены ценовые рубежи, выше которых в данной ситуации задирать ценник нельзя или ниже опускать не рекомендуется, дабы не нарушить принцип конкурентоспособности предприятий.

Вот один из путей, озвучивания которых ты от меня так добивался.

Другой путь - в тесной интеграции ближайших соседей. Вместе мы сила, могущая реально реализовать любую задачу. Это прекрасно понимают в НАТО, потому и ведут политику, направленную на дальнейшую разобщенность стран пост-советсткого пространства.

Еще один путь - усиление рубля за счет развития внутреннего производства, а не за счет торговли ресурсами. Снизить цены на электроэнергию до приемлемого уровня, убрать "особый" тариф для промышленных предприятий - сразу практически цены начнут снижаться, так как львинную долю в них составляют энергозатраты на производство. Естественно, тут также нужно регулирование рынка цен со стороны государства, особенно за ценами установленными РАО ЕЭС или компанией-приемником. Также нужно пресекать уход денежных потоков в западные корпорации, пусть даже методами, стоящими на грани нарушения закона. Иначе нельзя, ведь если средства уйдут - развитие остановится.

Вообще все идеи нужно реализовывать в комплексе, только так они будут работать. Дима, такие идеи тебя устроят?
В принципе, все они в той или иной форме приняты сейчас к реализации у нас в стране, но способы реализации и формы - ужасают. Мы, как всегда, пытаемся реализовать все кавалерийским наскоком, то резко снижаем цены, то повышаем пошлины. Ничего при этом не производя внутри страны, может, за исключение товаров первой необходимости и продуктов питания, благо Китай под боком. А если производим - не даем реализовывать, так как от населения не ждут подвигов, лишь бы налоги в 135% от доходов платили исправно.

 

[Vladimir_S]

Только вот непонятно, если события 91-го - гордость России, то события 93-го - провал демократии? Ведь из танков кумуллятивными снарядами была практически расстреляна законно выбранная Государственная Дума, это что, такая форма политических демократических дебатов?

Забываете, Alex, забываете. Так я кое-что напомню. Во-первых, не Государственная Дума, а Верховный Совет. Во-вторых, кучка заговорщиков-путчистов, засевшая в ЗДАНИИ Верховного Совета - это уже не законно избранный парламент. Позвольте напомнить также, как было совершено ПУБЛИЧНОЕ надругательство над Государственным флагом России (триколором), изображение которого помещалось на обложке Конституции, по которой этот самый Верховный Совет избирался, и был поднят красный флаг - флаг мятежа. Уже одно это делает полностью несостоятельными любые разговоры о "расстреле законного парламента". Далее - было роздано оружие лицам, не имеющим НИ МАЛЕЙШЕГО права его ношения - всякой там баркашовской швали. И еще. Я помню события того октября 93, как вчера. Как в воскресенье днем умолкла трансляция телеканалов, а потом возникла С.Сорокина со словами "Работаем из резервной студии. Идет штурм Останкино". Как остаток дня воскресенья и всю ночь на понедельник шли озвучиваемые С.Станкевичем обращения к путчистам: "Уберите с улиц боевиков! Мы согласны на переговоры на любых условиях, только уберите боевиков!". Куда там... И лишь утром понедельника власти, убедившись в полном нежелании заговорщиков идти на какие бы то ни было шаги по мирному разрешению ситуации, применили силу. Чем, кстати, никогда не гордились. Вот таково моё вИдение тех событий.

 

[AlexZir]

Красный флаг никто на то время не запрещал, никаким образом его поднятие не могло расцениваться как начало мятежа. Это был протест против решений официальных структур по поводу различных вопросов. Даже сожжение государственного флага (почти в любом государстве такое было) и поднятие красного флага не должно было являться поводом для расстрела парламента из танков. Ну а насчет баркашовцев на улицах - вряд ли это можно было отнести к реальным действиям Верховного Совета, такого рода группировки всегда и во всех ситуациях найдут причину выступить с оружием в руках. Да и команда к выступлению вполне могла прозвучать и с другой стороны, чтобы дискредитировать ВС и повлиять на мысли людей.

И еще вспомните, как чуть позже в одночасье огромное количество россиян оказалось вдруг членами запрещенной партии коммунистов, которая представляла в то время мощную политическую силу. Возможно, это было поводом для событий?

Сам, к сожалению, находился далеко от Москвы, в другом конце страны, но даже из передач ЦТВ можно было понять, что и без вмешательства военных все было разрешимо, тем более сами "путчисты" не отказывались от переговоров, их по окончании следствия всех оправдали за отсутствием состава преступления в действиях.

 

[Vladimir_S]

Красный флаг никто на то время не запрещал, никаким образом его поднятие не могло расцениваться как начало мятежа.

Когда флаг, отличный от государственного, поднимают ВЛАСТНЫЕ СТРУКТУРЫ, то иначе, как начало мятежа, это не может рассматриваться.

Ну а насчет баркашовцев на улицах - вряд ли это можно было отнести к реальным действиям Верховного Совета, такого рода группировки всегда и во всех ситуациях найдут причину выступить с оружием в руках.

Увы - руководил ими ЛИЧНО эрзац-президент Руцкой.

И еще вспомните, как чуть позже в одночасье огромное количество россиян оказалось вдруг членами запрещенной партии коммунистов, которая представляла в то время мощную политическую силу. Возможно, это было поводом для событий?

Знаете... я всегда помню о миллионах других россиян, которые в одночасье оказались троцкистами, промпартийцами, шпионами, диверсантами, наймитами, кулаками и прочая, прочая, прочая, так что рыдать о коммунистах, которых никто пальцем не тронул, а просто отстранили от госкормушки, не буду. Да и насчет "мощной политической силы" к тому времени - ба-альшие у меня сомнения...

их по окончании следствия всех оправдали за отсутствием состава преступления в действиях.

Вот в том и разница. Если у коммунистов было только "Враг? Расстрелять!!!", то новая власть была прежде всего заинтересована в мире. И не надо путать прощение, дарованное во имя этого самого мира, с оправданием за отсутствием.

P.S. Алекс, только я очень надеюсь, что дискуссия не приведет к личным обидам. Ладно?