Междусобойчик

[Николай_С]

Релейный усилитель - пережиток прошлого, поэтому он и не попадает в современное определение усилителя.
На всякий случай дадим определение реле:

Реле́ (фр. relais) — электрическое или электронное устройство (ключ), предназначенное для замыкания или размыкания электрической цепи при заданных изменениях электрических или неэлектрических входных воздействий.

Во всём описании у Вики нет классификации этого электронного прибора, но его всегда относили к устройствам коммутации, а не усилителям. Транзистор тоже может работать в качестве коммутатора, но от этого он не перестаёт быть усилительным прибором.
Ну да ладно, Бог с ними, этими классификациями, вернёмся к главному вопросу: Где же в релейном усилителе (мультивибраторе) обратная связь? Растолкуйте что Вы имели ввиду в этой своей фразе:

ПОС тут: у реле есть напряжение сработки реле, напряжение удержания и напряжение отпускания.
Во время переключения реле так же работает, как усилитель, малым током обмотки упраляет большим током контакта.
но все равно усилитель,за счет которого и происходит ПОС.

Можно поподробней, как же она происходит, эта ПОС?

 

[derba]

Вот, у тебя пост №19, в цитате есть ссылка, написано, усилитель, сылка по первому слову в цитате.. Вот цитата с этой ссылк. Замечу. это твоя ссылка, а не я ее нашел.


Реле исторически появилось как усилитель сигнала (напряжения) в телеграфной связи, где на протяжённых линиях связи сигнал ослабевал и промежуточные реле восстанавливали (усиливали) сигнал (напряжение) для следующего участка линии. Сигнал был дискретным (включено-выключено), соответственно, и реле использовалось в качестве дискретного усилителя.

В настоящее время непосредственно для усиления сигналов реле практически не используется, а применяется для разгрузки контактов, многоконтактного переключения и гальванической развязки электроцепей, то есть, как устройство управления и защиты.

Вероятно, по аналогии с реле, устройства управления (силовой) нагрузкой, которые ничего не усиливают, также традиционно называют усилителями, к примеру,

 

[Николай_С]

Так я же уже написал, что это устаревшее. Зачем это еще раз повторять?

Так что там у нас с ПОС в схеме усилителей на реле?

 

[derba]

Вот, у тебя пост №19, в цитате есть ссылка, написано, усилитель, ссылка по первому слову в цитате. Вот цитата с этой ссылки. Замечу, это твоя ссылка. И не надо сваливать на пережиток прошлого, так и молоток,топор можно отнести к пережитку прошлого, такое понятие "усилитель" или есть, или его нет. В мультивибраторе реле и выступает в качестве релейного усилителя. А теперь опровергни собственную ссылку, что реле не может выполнять роль усилителя.

Реле исторически появилось как усилитель сигнала (напряжения) в телеграфной связи, где на протяжённых линиях связи сигнал ослабевал и промежуточные реле восстанавливали (усиливали) сигнал (напряжение) для следующего участка линии. Сигнал был дискретным (включено-выключено), соответственно, и реле использовалось в качестве дискретного усилителя.

В настоящее время непосредственно для усиления сигналов реле практически не используется, а применяется для разгрузки контактов, многоконтактного переключения и гальванической развязки электроцепей, то есть, как устройство управления и защиты.

Вероятно, по аналогии с реле, устройства управления (силовой) нагрузкой, которые ничего не усиливают, также традиционно называют усилителями, к примеру,

 

[Вячеслав Николаевич]

Реально "междусобойчик".
Для себя я вытащил из темы пользу.
Однако, непонятно зачем это нужно было автору темы.

 

[prima]

Лаич, Николаются оне промеж собой, и не лезь. Вытащил свою пользу и радуйся ей тихонько в уголке )

 

[Вячеслав Николаевич]

и радуйся ей тихонько в уголке

Имею право на бОльшее.

и не лезь.

И не лезу-

Реально "междусобойчик".

Заметь, насколько надо обладать чувством предвидения, чтоб тему ТАК назвать.

 

[v1ct0r]

схема мультивибратора, построенная на RS-триггере из элеметров триггера Шмитта

а где вы здесь увидели алименты триггера шмитта?
вы резисторами создали ООС в то время как в триггере шмитта применяется ПОС
https://ru.wikipedia.org/wiki/Триггер_Шмитта_на_цифровых_логических_элементах

 

[СветLANa]

Насколько я поняла, мне тут пытаются втолковать, что все генераторы построены по принципу: усилительный элемент с Ку>1 - ПОС между входом и выходом - условия генерации (баланс фаз и амплитуд)...
Объясните мне, тупой блондин брюнетке, где в этой схеме все эти условия...

 

[IronArgument]

Насколько я поняла, мне тут пытаются втолковать, что все генераторы построены по принципу: усилительный элемент с Ку>1 - ПОС между входом и выходом - условия генерации (баланс фаз и амплитуд)...
Объясните мне, тупой блондин брюнетке, где в этой схеме все эти условия...

А где схема то? Конечно, не все генераторы построены по этому принципу, далеко ходить не надо, достаточно вспомнить релаксационный генератор на неонке.

 

[derba]

Насколько я поняла, мне тут пытаются втолковать, что все генераторы построены по принципу: усилительный элемент с Ку>1 - ПОС между входом и выходом - условия генерации (баланс фаз и амплитуд)...
Объясните мне, тупой блондин брюнетке, где в этой схеме все эти условия...

ИМХО так и должно быть. Перейдем к механике: условия непрерывных автоколебаний, например маятника: это поддержание этих колебаний в фазе.
Так же должно быть и в электронике. Колебания в принципе могут возникать и в схемах не имеющие явных признаков ПОС, (наш то спор разгорелся за мультивибраторы, тут признаки ПОС есть). Пример таких колебаний : возбуждение операционных усилителей за чет задержки в петле ООС. (Это за счет того , что идет задержка сигнала ООС, а усилитель с большой крутизной выходного сигнала, как правило лечится конденсаторами коррекции, которые уменьшают крутизну) . Или вот пример генератора с ООС, тут колебания возникают за счет задержки. Но это же не мультивибраторы?
Но, все равно, сторонняя сила должна действовать так, что бы поддерживать колебания. Формально это можно считать ПОС. Так в работает ООС, если нет задержки сигнала.

Эта схема делалась, и не однократно, работает устойчиво, дает сигнал близкий к синусоиде.

 

[v1ct0r]

Объясните мне, тупой блондин брюнетке, где в этой схеме все эти условия..

Светочка! ни в коем случае не сомневаюсь в вашей компетенции и не хочу вас обидеть, но вы немножко лукавите
или просто упускаете из вида, что

- условия генерации (баланс фаз и амплитуд)...

эти условия нужны для генератора гармонических колебаний, а мультивибратор - это генератор прямоугольных колебаний и не более того,
а разговор изначально шел именно о мультивибраторах

Любой мультивибратор, это усилитель с положительной обратной связью (ПОС)

Интересно, где тут усилительные свойства реле используются?
И где тут ПОС?

про усилительные свойства реле уже писалось, повторяться не буду
а ПОС в данном случае осуществляется самим контактом реле, который является выходом, а катушка соответственно входом.
http://www.tehnari.ru/attachments/f39/401898d1519268727-aaiadhaoidh-ia-dhaea.jpg
при таком подключении частота импульсов будет максимальная и будет зависеть только от конструктивных особенностей реле и напряжения питания.
если добавить емкость и резистор, то при помощи этих элементов можно управлять частотой такого мультивибратора в сторону уменьшения.
http://esxema.ru/wp-content/uploads/2014/04/11.jpg
кстати у такого(релейного) мультивибратора фронты являются идеальными, в отличии от других.

 

[derba]

эти условия нужны для генератора гармонических колебаний,

Обычно да, ООС с задержкой используется для получения синусоиды, но не всегда. Вот схема, тут колебания за счет задержки по линии выход (6 ножка), резистор R1, инверсный вход (2 ножка). Схема делалась много раз, на выходе 1 - прямоугольные импульсы, на выходе 2 - пила. Пила не совсем линейна, но во многих случаях, когда к линейности нет требований ее можно использовать.

И вот, полная схема практического примененя пилы- это схема регулятора частоты вращения двигателя у электромотоцикла (резистор в ручке управления газом, на руле). Работает в железе. Схема упрошенная, тут на схеме нет (в железе есть) защиты от обрыва резистора, иначе может двигатель заработать в полную мощность.


( Тут присутствует ПОС, убрав резистор R2, а последовательно конденсатору С1 добавить резистор мы получим классический усилитель, но ПОС не управляет частотой, а управляет ООС).

 

[derba]

И вообще, что такое ООС и ПОС? Чем они отличаются? Может ли одна ОС быть ПОС и ООС?
Обратная связь? Пример, качели, с автоматикой. Обратная связь: качели достигли наперед заданного значения, в данном случае минимального расстояния до земли, при скорости не менее заданной и происходит какое то действие. В данном случае качели подталкивают с одинаковой силой в определенном направлении, через раз.
1 Качели подталкивают в такт (повторяюсь, качели подталкивают через раз а таких событий, что качели расположены с мин расстоянием от земли происходит дважды), за счет резонанса качели раскачиваются.
2 Представим произошел сбой в автоматике, пропустили лишний такт, и начала автоматитка подталкивать против движения, качели остановились. Алгоритм работы нисколько не изменился , да и сама схема не изменилась.
Пусть качели работают в такт, все работает, но тут засорились подшипник: качели начали колебаться с меньшей амплитудой, скорость в нижней точке упала ниже определенной, качели остановились.
Я так понимаю процесс автоколебаний, ведь в электронике все процессы происходят аналогично,
Т.е. условие автоколебательного процесса : наличе обратной связи, и что бы действовала сила, которая работала в такт , т.е. именно
это можно назвать ПОС, в не зависимости от реализации, и что бы сторонняя сила компенсировала потери в системе, или к усиления >= 1.

 

[derba]

Такой алгоритм касается генераторов основном для получения синусоиды. Механический аналог мультивибратора: у мультивибратора нет резонанса.
Лыжник на горе, в точке А, съезжает в тотку В, там практически мгновенно лифтом перевозится в точку С, и снова спускается. уже в точку D. Далее практически мгновенно возвращается в точку А.
И сколько раз он это сделает за час? Все в основномзависитот наклона, длины трассы для того же лыжника.
1 Обратная связь? приехали до лифта (транзистор в мультивибраторе начал приоькрываться).
2 ПОС? Подняли лифтом вверх, добавили энергии для следующего спуска.

Понятие практически мгновенно. помню лекцию по астрономии, какой то процесс со звездой.
Это происходит практически мгновенно,всего за 5 миллионов лет. Все измеряется в сравнении, 5 миллионов лет по космичеким масштабом - мгновенно. Это я по поводу - практически мгновенно подымается на лифте.

 

[Николай_С]

Так... Мы начинаем отклоняться от темы.
Давайте пока не будем обсуждать генераторы, ибо мультивибратор является только частью этого класса устройств.
И вообще, давайте наконец уже дадим определение мультивибратору:

Мультивибра́тор — релаксационный генератор электрических практически прямоугольных колебаний с короткими фронтами. Название мультивибратор предложил голландский физик ван дер Поль, и отражает тот факт, что в спектре прямоугольных колебаний мультивибратора присутствует множество высших гармоник — в отличие от генератора синусоидальных колебаний («моновибратора»).

Т.о. Светлана не кривит душой, когда дает схему наипростейшего релейного мультивибратора - он полностью попадает под его определение. Параметры такого мультивибратора всецело зависят от временнЫх свойств реле, используемого в нём. Если применить реле времени с задержкой срабатывания/отпускания (например, механическое, или постоянного тока с короткозамкнутым витком), то частота будет вполне определённой.
Теперь пару слов про Ку > 1. В схеме, приведённой Светланой, явно видно, что реле питается через свои же собственные контакты и нет никаких ответвлений для тока. Т.о. ток, протекающий через обмотку и контакты абсолютно одинаков, а значит Ку = 1.

Так что теперь скажете, сторонники классической всеобъемлющей теории, где там Ку больше единицы и ПОС?

а где вы здесь увидели алименты триггера шмитта?

Виктор, читайте следующий уточняющий пост. Там четко сказано, что вентили в этой схеме используются от 561ТЛ1, это и есть триггер Шмитта. В моём симуляторе такого элемента нет, но я пробовал добавлять схему триггера Шимитта на двух инверторах, схема работает так же устойчиво.

 

[Николай_С]

Но, все равно, сторонняя сила должна действовать так, что бы поддерживать колебания. Формально это можно считать ПОС.

Интересная мысль!
А давайте дадим определение ПОС:

Положи́тельная обра́тная связь (ПОС) — тип обратной связи, при котором изменение выходного сигнала системы приводит к такому изменению входного сигнала, которое способствует дальнейшему отклонению выходного сигнала от первоначального значения, то есть знак изменения сигнала обратной связи совпадает со знаком изменения входного сигнала.

А теперь давайте рассмотрим будет ли являться последовательное включение контактов и обмотки реле ПОС. Как только в цепи появляется ток, реле стремиться разорвать его путь, а не увеличить его. Т.о. это скорее ООС. Я не прав?

 

[derba]

Я вижу бесполезность дальнейшего спора, идет подмена понятий, игра слов. К примеру: высказывания типа:

Теперь пару слов про Ку > 1. В схеме, приведённой Светланой, явно видно, что реле питается через свои же собственные контакты и нет никаких ответвлений для тока. Т.о. ток, протекающий через обмотку и контакты абсолютно одинаков, а значит Ку = 1.

А это прзнак того, что спор ведется исключительно ради спора (флейм).

Кстати
Ку>1 чего? Я имел ввиду энергия. Т.е. подпитка энергии системы больше или рвно потерям. При том же токе может выделяться, или теряться различная энергия, еще ведь есть и напряжение, которое зависит от сопротивления мощность равна: P=U*I. В формуле работы появляется и время. Я считаю, тему можно прикрывать, т.к. дальнейший спор, ИМХО теряет смысл.

 

[Николай_С]

Я вижу бесполезность дальнейшего спора, идет подмена понятий, игра слов. К примеру: высказывания типа:

В схеме, приведённой Светланой, явно видно, что реле питается через свои же собственные контакты и нет никаких ответвлений для тока. Т.о. ток, протекающий через обмотку и контакты абсолютно одинаков, а значит Ку = 1.

А что тут не так? Где, что и чем я подменил?
Бездоказательно!

А это прзнак того, что спор ведется исключительно ради спора (флейм).

Цель спора иная - установление истины. А как это можно сделать до конца не разобравшись в вопросе?

Ку>1 чего? Я имел ввиду энергия. Т.е. подпитка энергии системы больше или равно потерям.

Коэффициент усиления (Ку) устройства (в данном случае релейного усилителя) - это вполне определённая вещь, поэтому я не знаю что Вы имели ввиду кроме этого. Выражайтесь точней.
Что касается з-на сохранения энергии - тут спору нет - штука всеобъемлющая и работает всегда.

 

[Николай_С]

Я вижу бесполезность дальнейшего спора...

Будем считать, что главный оппонент сдался и можно подводить окончательный итог.

Напомню с чего всё начиналось:

Позволь не согласиться.

Не любой.

Любой мультивибратор, это усилитель с положительной обратной связью (ПОС).

Предварительные выводы уже были озвучены здесь.
Жизнь настолько многообразна, что кроме основополагающих законов Физики, почти все теории имеют свои исключения. Я как раз и обратил на это внимание. Мы со Светланой пытались доказать свою точку зрения, задавая "неудобные" вопросы. В конце концов оппонент не выдержал и сдался.

В чем смысл данного спора?
В основном, это делается для тренировки мозга и для получения недостающей информации. Также нельзя сбрасывать со счетов приятное общение с достойным оппонентом. Владимир, надеюсь, Вы ни на что не обиделись, ведь мы старались спорить как можно корректней.
В завершение пожмём друг другу руки.
Всех мужиков с праздником! :beer2: