• Добро пожаловать на компьютерный форум Tehnari.ru. Здесь разбираемся с проблемами ПК и ноутбуков: Windows, драйверы, «железо», сборка и апгрейд, софт и безопасность. Форум работает много лет, сейчас он переехал на новый движок, но старые темы и аккаунты мы постарались сохранить максимально аккуратно.

    Форум не связан с магазинами и сервисами – мы ничего не продаём и не даём «рекламу под видом совета». Отвечают обычные участники и модераторы, которые следят за порядком и качеством подсказок.

    Если вы у нас впервые, загляните на страницу о форуме и правила – там коротко описано, как задать вопрос так, чтобы быстро получить ответ. Чтобы создавать темы и писать сообщения, сначала зарегистрируйтесь, а затем войдите под своим логином.

    Не знаете, с чего начать? Создайте тему с описанием проблемы – подскажем и при необходимости перенесём её в подходящий раздел.
    Задать вопрос Новые сообщения Как правильно спросить
    Если пришли по старой ссылке со старого Tehnari.ru – вы на нужном месте, просто продолжайте обсуждение.

Электроизгородь

  • Автор темы Автор темы derba
  • Дата начала Дата начала
Получается, чем больше емкость, тем больше энергия, у меня 55мкф, так искра стреляла с гораздо большой громкостью, чем, к примеру, 10 мкф.
Только надо использовать катушку зажигания с низкими сопротивлениями.


Возьмите эталонную нагрузку 500 ом (5 резисторов по 100 ом) и смотрите на одном из резисторов осциллографом, всё сразу станет кристально ясно. Никакого смысла ставить 55uf для раскачки катушки нет, результат печально предсказуем. Можете у меня посмотреть в статье сигнал с промышленного пастуха, ролик ютуба с осциллографом, на такой нагрузке импульс должен быть от 4 и выше киловольт длительностью от 70mS. С катушки Вы и 100 вольт не увидите. Хотя возможно и есть какие-то низкоомные катушки, но не думаю что с них можно получить хотя бы 0.3 Дж на выходе: не то всё-таки у них предназначение.


У меня прекрасно работал бустер и с большим усилением, с 12 в до 350в, а это примерно 30. И был высокий КПД, порядка 70%. Просто Вы не знаете нюансов в работе микросхемы UC384x. Кстати, посмотрите 1 пост, там в цепи истока резистор 0.47ом, он и является токовой защитой. Насчет 2 каскада, не нравится мне тиристорная схема, на IGBT надежнее и проще. Но это дело вкуса.


70% не прекрасно, флейбек обеспечивает более высокий кпд, про нюансы могу сказать то-же самое на Ваш совет гасить чип по ISense вместо Vfb.


Еще раз напишу про токовую защиту: схема специально делалась под конденсатор в несколько микрофарад, никакой токовой защиты с данной частотой и скважностью не нужно, мало того - это даже вредно.


И если развить тему - токовая защита на резисторе при низковольтном (~12В как в нашем случае) питании очень плохое решение. Посчитайте сколько падает на резисторе 0.47Ом при 12 вольтах. Мы просто получаем нагревательный элемент который бесполезно жрёт аккумулятор. Безусловно, при сетевом питании этим можно пренебречь, но с аккумулятором где каждый миллиампер на счету лучше использовать трансформатор тока.


Мне кажется не стоит мериться
нюансами. Лучше как-то разобраться с тем что есть, и с удовольствием принял бы Вашу помощь в проектировании выходного каскада. В свою очередь в ближайшие пару месяцев начну выкладывать свои наработки где постараюсь наглядно показать работу преобразователя на конденсатор.
 
И если развить тему - токовая защита на резисторе при низковольтном (~12В как в нашем случае) питании очень плохое решение. Посчитайте сколько падает на резисторе 0.47Ом при 12 вольтах. Мы просто получаем нагревательный элемент который бесполезно жрёт аккумулятор. Безусловно, при сетевом питании этим можно пренебречь, но с аккумулятором где каждый миллиампер на счету лучше использовать трансформатор тока.
0,47 ом, напряжение (возьмем резистор 0.5ом, с ним легче считать) сработки для UC364x - 1в. Сигнал треугольный, значит среднее напряжение -0.5в. Или это меньше 5% от 12в, столько потерь на резисторе.
Нагрев резистора: средний ток -1а, напряжение 0,5в значит мощность потерь 0.5 ватт, ну еще -0,1 ватт UС384x. Какова мощность потребления микроконтроллера? Если 0.25 ватт (в пересчете на 12в это будет около 0.6 ватт), то КПД получатся одинаков. если больше, то на UC364x даже экономичнее схема. Но, простота на UС384x. окупает незначительное снижение КПД.
Можно сделать защиту по току на трансформаторе тока, но это лишнее усложнение схемы. Вот схема, с ТТ. Кстати, я такие схемы с ТТ делал в железе. Но, толку от них мало.
 

Вложения

  • 3.png.webp
    3.png.webp
    26.4 KB · Просмотры: 30
Насчет 2 ступени: управление лучше сделать на логике, у меня есть разработанная и проверенная схема, довольно термостабильная. Переключение происходит, когда напряжение на конденсаторе С10 равно примерно 0,5 напряжения питания, а это уже определяется термостбабильностью самого конденсатора. Сама микросхема логики практически ток не потребляет, время спада и фронта импульса порядка 40-50 нСек (но надо ставить эмиттерный повторитель, иначе длительность фронта и спада будет порядка 200-300нСек, а это уже много). Но нужно использовать логику с триггером Шмидта на входе, на К561Ла7 работает, но гораздо хуже, время переключения растет. Но такая логика не дефицит. Отечественный аналог: К561ТЛ1. Мне такая схема больше нравится, чем на 555 таймере.
 

Вложения

  • 3.png.webp
    3.png.webp
    30.1 KB · Просмотры: 23
В предыдущем моём посте ошибка, не "от 70mS" а от "70uS".



0,47 ом, напряжение (возьмем резистор 0.5ом, с ним легче считать) сработки для UC364x - 1в. Сигнал треугольный, значит среднее напряжение -0.5в. Или это меньше 5% от 12в, столько потерь на резисторе.
Нагрев резистора: средний ток -1а, напряжение 0,5в значит мощность потерь 0.5 ватт, ну еще -0,1 ватт UС384x. Какова мощность потребления микроконтроллера? Если 0.25 ватт (в пересчете на 12в это будет около 0.6 ватт), то КПД получатся одинаков. если больше, то на UC364x даже экономичнее схема. Но, простота на UС384x. окупает незначительное снижение КПД.
Можно сделать защиту по току на трансформаторе тока, но это лишнее усложнение схемы. Вот схема, с ТТ. Кстати, я такие схемы с ТТ делал в железе. Но, толку от них мало.


Потребление микроконтроллера 0.009 Ватт. 0.5 Ватт на резисторе - уже кипятильник, в схемах с низковольтным питанием применяют либо ТТ, либо низкоомный (0.05Ом) шунт с операционным усилителем, но я согласен в том плане что лишние детальки это очень лениво. Любопытно было бы посмотреть пиковое потребление тока преобразователя с подобным шунтом, т.к. я в свою очередь старался максимально снизить этот показатель, что позволяет схеме работать со слабенькими БП или не самыми лучшими аккумуляторами.


По поводу ОС вообще - зная граничные условия задачи ОС можно исключить, и это очень хорошо.


Публикую 3 картинки:
1. Заряд конденсатора 30uF до 600 вольт ~500ms.
2. Разряд выходного трансформатора с данным конденсатора на эталонную нагрузку 500Ом.
3. Схема-пояснение подключения нагрузки с расчетом.


Если есть возможность, попробуйте проверить катушку зажигания на подобной нагрузке, тоже очень интересно посмотреть.
 

Вложения

  • photo_2020-12-01_14-25-02.webp
    photo_2020-12-01_14-25-02.webp
    95.9 KB · Просмотры: 18
  • photo_2020-12-01_14-33-09.webp
    photo_2020-12-01_14-33-09.webp
    107.7 KB · Просмотры: 27
  • photo_2020-12-01_15-13-42.webp
    photo_2020-12-01_15-13-42.webp
    29.1 KB · Просмотры: 24
Проверить не на чем.
Вот модель 1 ступени, выбросов, как таковых, нет вообще. Эта модель с ТТ, аналогично ведет и резистор. Такая же картина и в железе.
 

Вложения

  • 10.webp
    10.webp
    49.4 KB · Просмотры: 65
Проверить не на чем. Вот модель 1 ступени, выбросов, как таковых, нет вообще. Эта модель с ТТ, аналогично ведет и резистор. Такая же картина и в железе.


Жаль что не на чем проверить т.к. поиграв красивыми искорками приходит понимание что они должны соответствовать необходимым для задачи параметрам.



На выбросы не смотрите - длинный проводок к которому был подключен щуп наловил помех, это нормально, в реальности порядок.


И небольшое упражнение для ума: представим что преобразователь на UC384x у нас работает на частоте 50кГц, соответственно период имеет длительность 20uS. Разряженный конденсатор имеет низкий ESR, и если взять самые первые такты нашего преобразователя, то трансформатор/дроссель работающий фактически на КЗ сможет отдать энергию конденсатору (размагнититься) приблизительно за 150-200uS.


Соответственно, первые ~30% времени транзистор будет работать в самом неоптимальном режиме переключаясь на большом токе, далее будет небольшой промежуток времени работы в оптимальном режиме, после чего будет период (вплоть до окончания заряда) в котором энергия сердечника будет отдаваться быстрее чем переключается ключ. И для сравнения вариант когда ключ работает в режиме ZVS+ZCD.
 
Соответственно, первые ~30% времени транзистор будет работать в самом неоптимальном режиме переключаясь на большом токе, далее будет небольшой промежуток времени работы в оптимальном режиме, после чего будет период (вплоть до окончания заряда) в котором энергия сердечника будет отдаваться быстрее чем переключается ключ. И для сравнения вариант когда ключ работает в режиме ZVS+ZCD.
Понятно, почему у Вас малый КПД.
1 тут стоит защита, регулировка тока, выбросов в начале не будет, чуть ток поднимется, в среднем до 3А, в импульсе до 5А. Для аккумулятора 50А,час, это ерунда, да и ключу по барабану.


2
И небольшое упражнение для ума: представим что преобразователь на UC384x у нас работает на частоте 50кГц,
А кто Вам сказал, что используется такая частота? Частота мах 1 кгц, это позволяет использовать сердечники с распыленного железа с высоким КПД. А такие сердечники гораздо меньше по размерам, при той же мощности, чем если сердечник - феррит. За 700-800 мксек конденсатор полностью заряжается при разряженном аккумуляторе. На такой частоте индуктивность на блоке питания велика, то короткий импульс на 2 ступени практически на ток дросселя не повлияет.
Я и говорю, Вы не знаете всех нюансов работы UC384x посему и возникают вопросы, по режимам, которых просто нет.
 
Вот, расчет для кольца К40*35*20, распыленное железо, 150 витков, индуктивность 3000 мкГн. За 260мСек конденсатор 55 мкф полностью заряжен. Кстати, конденсаторы используются для электродвигателя, у них гораздо меньше паразитные параметры, по сравнению с электролитами.
Тут видно, что мах ток в импульсе 4а, при 3а в работе. Это выброс?
 

Вложения

  • 3.png.webp
    3.png.webp
    38.9 KB · Просмотры: 31
  • 4.PNG.webp
    4.PNG.webp
    55.8 KB · Просмотры: 23
Последнее редактирование:
Похоже Вы вообще не поняли о чем речь, печально. КПД схемы с применением МК на порядок выше Вашей но т.к. нет базового понимания работы преобразователя на зарядку конденсатора рассуждать об этом бессмысленно. Я уже объяснил про "выбросы", объяснил про ОС, ощущение что в пустоту.



При частоте 1kHz период составляет 1mS, и Вы утверждаете что за 700-800 тактов зарядите конденсатор хотя бы на 30uf до 600v? Продемонстрируйте.



Еще раз повторюсь, Вы не понимаете нюансов работы не только UC384x, но и режимов работы ключа и работы дросселя на нагрузку. Не понимаете почему плохо ставить в схему резистор-кипятильник, упорно зациклились на деталях 90-х годов выпуска. Останемся при своих.
 
И вот еще, вдогонку:

это позволяет использовать сердечники с распыленного железа с высоким КПД. А такие сердечники гораздо меньше по размерам, при той же мощности

Вот, расчет для кольца К40*35*20, распыленное железо, 150 витков

Теперь сравните Ваше кольцо диаметром 40 миллиметров и шириной 20 миллиметров с моим сердечником EE25.4/10/6, высота которого 20 миллиметров а толщина 6. При этом утверждая что он "меньше по размерам". Да он больше в разы! Еще скажите что мотать 150 витков на кольцо проще чем 70 витков на удобную шпульку.
 
Похоже Вы вообще не поняли о чем речь, печально. КПД схемы с применением МК на порядок выше Вашей но т.к. нет базового понимания работы преобразователя на зарядку конденсатора рассуждать об этом бессмысленно. Я уже объяснил про "выбросы", объяснил про ОС, ощущение что в пустоту.
Это у Вас нет понимания работы данной схемы. Нет выбросов вообще, это с практики. Вообще, может они и были бы такие выбросы, если бы схема была тиристорной, но у меня IGBT транзистор, и разряжается конденсатор до 50-100в, это легко сделать за счет длительности импульса. Ну и что, что КПД 70%, аккумулятора хватает на 10 дней, а его меняют раз в неделю. И зачем усложнять схему? Ну будет КПД не 70%, а 71% (в основном КПД зависит от работы ключа).
Сопротивление канала BUZ90 1,6 ом, ток средний порядка 1,5А, или 3,2 вольта падение, для 12в это уже КПД 75%, что бы бы не делали,а увеличить КПД более 75% с таким ключом просто не удастся. Незабываем о потерях при перемагничевании, динамические потери. При 50 кгц динамические потери ведь гораздо выше, чем при 1 кгц.



При частоте 1kHz период составляет 1mS, и Вы утверждаете что за 700-800 тактов зарядите конденсатор хотя бы на 30uf до 600v? Продемонстрируйте.
Зачем 600в? Мне надо всего 350в.
Посчитаем. Ток 3А, индуктивность 3000 мкГн.
Энергия магнитного поля дросселя. : E=I^2*L/2=3*3*(3e-3)/2=22е-3дж.
Энергия заряженного конденсатора: E=U^2*C/2= (400*400*55е-6)/2=4,4дж
Т.е. надо 4,4/22е-3=200 импульсов
Т.е надо всего 200 импульсова, что бы зарядить конденсатор 55 мкф до 400в при КПД=100%. Нам надо 350в, ну, и КПЛ , пусть 70%, т.е. и за 500 импульсов зарядится точно.

Еще раз повторюсь, Вы не понимаете нюансов работы не только UC384x, но и режимов работы ключа и работы дросселя на нагрузку. Не понимаете почему плохо ставить в схему резистор-кипятильник, упорно зациклились на деталях 90-х годов выпуска. Останемся при своих.
Теперь сравните Ваше кольцо диаметром 40 миллиметров и шириной 20 миллиметров с моим сердечником EE25.4/10/6, высота которого 20 миллиметров а толщина 6. При этом утверждая что он "меньше по размерам". Да он больше в разы! Еще скажите что мотать 150 витков на кольцо проще чем 70 витков на удобную шпульку.
Дался Вам этот кипятильник, не греется резистор, проверено на практике.
Размеры? а они что, лимитируют общий размер? Да конденсатор и катушка зажигания в десяток раз больше занимают объем.
А детали 90 г выпуска, да, они мне нравятся в работе. Может отказаться и от молотка, он же тысячи лет назад изобретен? Наверное, по Вашим понятиям, устарел.
 
Последнее редактирование:
Я понял Вашу мысль:
1. Данная схема сделана под катушку зажигания, следовательно рассчитана на конденсаторы малой ёмкости, буквально несколько микрофарад. Больше ставить никакого смысла нет т.к. никакой прибавки мощности выходного импульса от этого не получить.
моя схема работает не на обратном ходе разряда катушки зажигания( как у машины с мех контактами), а на прямои, и только немного захватывает обратного хода. См 1 пост, у меня там стоит диодный мост. Индуктивности и сопротивления обмоток гораздо меньше обычных. Это обратноходовые не будут увеличивать мощность с увеличением емкости, тут эе увеличивают. Ну и соответственно тут работают только катушки зажигания для электронных схем.

Кстати , в 1 посту видно, что нагрузкой служит емкость более 2нФ, и разрядник работается каждую секунду, (на холостом ходу). А это значит мощность импульса больше 1 дж.
 
Последнее редактирование:
Я на всякий случай в 3-й раз напишу: выбросов нет. Если исключить всю лирику, в сухом остатке мы получим что Вы с помощью первичного преобразователя на огромном кольце из распылённого железа мощностью ватт 300 заряжаете конденсатор до 4.4 джоуля и получаете выходной импульс с катушки примерно в 0.01 джоуль.

Поэтому еще раз повторю: пастухи на катушке зажигания суть баловство.

Есть стандарт - работа электропастуха на нагрузку 500 Ом, попробуйте воспользоваться яндексом или гуглом, набрав "электропастух нагрузка 500 Ом", и Вы увидите, что промышленные приборы тестируются именно на этой нагрузке.




 


Методику измерения выходного импульса я показал в одном из предыдущих сообщений, всего-то нужно набрать несколько резисторов для получения нагрузки, если нет щупа х100, в набор резисторов (общим сопротивлением 500Ом) можно вставить резистор ~10Ом, и измерять на нём.


Перешагните уже этап в котором все эти искорки вызывают бурный восторг, Вы же не первый год этим занимаетесь. Пора задуматься какую реальную энергию несет разряд, поэтому и прошу, произведите замер импульса на нагрузке и покажите его осциллограмму, сравните с моей, сравните с той что приведена в ролике.


Безусловно, у пастухов на катушке зажигания есть какая-то своя узкая ниша, но если требуется хоть сколько-то эффективный прибор, способный работать на километры-десятки километров, в реальных условиях влажности, травы, кустов и т.д., о катушках следует забыть навсегда.
 
И еще, при проверке своей катушке попробуйте последовательно применять конденсаторы на 2, 4, 10 и ваш 55uf, увидите что в реальности никакой прибавки мощности выходного импульса не будет, незначительно увеличится время - но будет это за счет насилия над конденсатором а плюсы будут в пределах погрешности. Именно поэтому я и писал что нет смысла использовать конденсаторы более ~4х микрофарад.
 
Здравствуйте всем. Я пишу как человек продавший ни мало пастухов десятким людям, делал на трёх таймераз, на умножителз, на uc38xx и я пришёл к выводу, что катушка зажигания это курам на смех.
И ещё МК рулит, количество деталей настолько мало, что кроме конденсаторов по обвязки по питанию больше нечего не надо, если это взять как пример преобразователя вместо uc38
Конечно если не знаешь программы писать, то тут нечего другое не остаётся кроме как использовать ШИМ на подобии uc38
 
еще, при проверке своей катушке попробуйте последовательно применять конденсаторы на 2, 4, 10 и ваш 55uf, увидите что в реальности никакой прибавки мощности выходного импульса не будет, незначительно увеличится время - но будет это за счет насилия над конденсатором а плюсы будут в пределах погрешности. Именно поэтому я и писал что нет смысла использовать конденсаторы более ~4х микрофарад.
роверено, мощность искры растет, и однозгначно зависит от емкости.

Есть стандарт - работа электропастуха на нагрузку 500 Ом, попробуйте воспользоваться яндексом или гуглом, набрав "электропастух нагрузка 500 Ом", и Вы увидите, что промышленные приборы тестируются именно на этой нагрузке.
Какая нгеграмотность. На 500 ом будет среднй импульс 22в, при мощности 1 дж, ну, за счет импульсного характера пусть будет 200в, даже пусть будет 500в, но это не то, нам надо высокое напряжение, ведь , если схема рдает импульс 1дж на низкоомной нагрузке ,это не значит, что она даст 1дж при 10000в. Проверять надо при тех же условиях, что будет в работе.
У меня: диодный мост, зеряжает конденсаторы 2,35н. И напряжение пробоя воздуха - 1 см -20000в. Я сделал разрядник, где выдержал расстояние 2 см. И разряд = каждый импудьс, значит 'енергия разряда не меньше E=U^2*C/20000*20000*2.35e-9/2=0,94дж. Т.е больше эненргия может быть, мегньше ну ни как, в крайнем случае были бы импульсы через раз (кстати, при малом конденсаторе были).


Здравствуйте всем. Я пишу как человек продавший ни мало пастухов десятким людям, делал на трёх таймераз, на умножителз, на uc38xx и я пришёл к выводу, что катушка зажигания это курам на смех.
И ещё МК рулит, количество деталей настолько мало, что кроме конденсаторов по обвязки по питанию больше нечего не надо, если это взять как пример преобразователя вместо uc38
Конечно если не знаешь программы писать, то тут нечего другое не остаётся кроме как использовать ШИМ на подобии uc38
Вы случайно не humka? Взяли другой логин, и говорите ерунду от другого имени?
Я эту чепуху даже обсуждать не хочу.
 
То что мощность растёт с увеличением ёмкости конденсатора я согласен.
Я имею ввиду, что раз делать нормальный вариант то нужно собирать трансформатор самому а не использовать катушку зажигания, а какую схему собирать, чтобы заряжал конденсатор, дело лично каждого
 
Когда я делал пастухи на продажу на катушке зажигания, то три из пяти возвращали обратно, потому что для них он слабый. Когда спросил, то оказывается, что у них ограждения от пяти км.
 
Вы сами хоть раз разбирали трансформатор от промышленных пастухов? или хотя бы измерить сопротивление или индуктивность?
 
Назад
Сверху