УВ Идели-001-1

[IronArgument]

Вот зачем заниматься обманом? Теорема гласит: - "любой аналоговый сигнал может быть восстановлен с какой угодно точностью по своим дискретным отсчётам, взятым с частотой f > 2 — максимальная частота, которая ограничена спектром реального сигнала".

Это всего лишь одна из интерпретаций теоремы в литературе, автор-то у теоремы не один. Её ещё называют теоремой отсчётов, теоремой Найквиста — Шеннона.



Автор волен по-своему сформулировать теорему, важно, что все авторы выражают одну и ту же мысль. Если считаете, что я неверно выразил суть теоремы, опровергайте. Что я написал неправильного? Какими словами я выразил суть, это уже другой вопрос.

 

[IronArgument]

Да, можно восстановить сигнал в любой точке, но для этого требуется произвести вычисления по формулам теоремы. Ну не существует на сегодня таких звуковых устройств.



ТЕОРЕМА КОТЕЛЬНИКОВА НИКОГДА НИГДЕ НЕ ПРИМЕНЯЛАСЬ И НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ В УСТРОЙСТВАХ ОБРАБОТКИ ЗВУКА!!!!!

Забудьте про теорему Котельникова! Нет её в реальной жизни!

А я с Вами о технической реализации пока разговор не заводил. Вы же полезли в теорию:

То есть на сигнал частотой 10 кГц приходится чуть более 4 точек на период синусоиды. Можем мы построить точно период сигнала всего по 4 точкам? Если это идеальная синусоида то можем.

Я просто напомнил, что по четырём точкам восстанавливается форма гармонической составляющей спектра сигнала с наивысшей частотой, а не форма самого сигнала. На остальные гармоники с более низкими частотами и отсчётов приходится больше. Люди не понимают этого, поэтому делают ошибочные выводы. Дескать, амплитуда сигнала между отсчётами просела, или наоборот взметнулась вверх, как показывают на своих рисунках. Если частота дискретизации вдвое и более раз выше максимальной частоты спектра сигнала, такого в принципе быть не может.

 

[Fisher]

Если частота дискретизации вдвое и более раз выше максимальной частоты спектра сигнала, такого в принципе быть не может.

С этого места, пожалуйста, поподробнее.
Каким образом частота дискретизации связана с обрабатываемым спектром частот?

 

[Sinus]

Что я написал неправильного?

любую функцию, в диапазоне частот от 0 до f, можно непрерывно передавать с любой точностью при помощи чисел, следующих друг за другом с частотой 2f, т. е. вдвое большей максимальной частоты передаваемого сигнала.

Смысл теоремы Котельникова в том, что с помощью расчетов можно определить значение периодического сигнала в любой точке.


Когда в середине прошлого века начались исследования в области оцифровки звука, уже тогда было установлено что чтобы человеческое ухо воспринимало дискретный сигнал как аналоговый требуется частота дискретизации 1-3 МГц. В то время реализовать это было невозможно. Даже если ЦАП/АЦП с нужной частотой можно было сделать (вопрос цены и доступности массовому потребителю), то не было носителя для хранения этого безумного объема информации. И тогда производители цифровой звуковой техники пошли на откровенный обман, начали пихать потребителю про теорему шеннона/найквиста/котельникова. Теоретический смысл был таков: пишем с частотой дискретизации 44 кГц - процессор плеера рассчитывает недостающие до 1-3 МГц точки - ЦАП преобразует рассчитанный цифровой сигнал на частоте дискретизации 1-3 МГц в аналоговый. Всё прекрасно! В теории. Тот момент, что теорема Котельникова относится только к периодическим сигналам и не относится к реальному звуковому апериодическому сигналу опустим. Существует еще одна проблема. Для производства в реальном времени расчета дополнительных точек по теореме Котельникова требуется процессор с производительностью в несколько сотен миллиардов операций в секунду. Даже у сегодняшних процессоров нет такой производительности (про суперкомпьютеры научных центров говорить не будем).



Все рассказы про теорему Найквиста-Шеннона/Котельникова в цифровом звуке имеют одну цель - одурачить лохов. Практически же в мире не существует ни одного устройства обрабатывающего звук по данной теореме.


Но не всё так плохо. Дискретизация по уровню в 24 бита достаточна чтоб ухо не могло отличить цифру от аналога. Уже сейчас имеются доступные устройства с частотой дискретизации более 300 кГц, а вскоре и 1 МГц перепрыгнем. Да и носители информации достигли необходимых объемов. И как только записи 24бит/1МГц появятся в широкой доступности - аналог умрет окончательно и бесповоротно. Сегодняшнее воскрешение винила связано исключительно с тем, что качество винила выше качества цифры и люди это слышат.

 

[IronArgument]

Если частота дискретизации вдвое и более раз выше максимальной частоты спектра сигнала, такого в принципе быть не может.

С этого места, пожалуйста, поподробнее.
Каким образом частота дискретизации связана с обрабатываемым спектром частот?

Не напрягайтесь, максимальная частота сигнала и максимальная частота спектра сигнала это одно и то же. Спектр здесь не при чём, речь о конкретной частоте.

 

[Fisher]

Читаю что вижу:

выше максимальной частоты спектра сигнала

Спектр здесь не при чём, речь о конкретной частоте.

Вот-те и "дратуте"! Бум слушать одну конкретную частоту?

Не напрягайтесь

Пытаетесь хамить?

 

[IronArgument]

Вот-те и "дратуте"! Бум слушать одну конкретную частоту?

При чём здесь "слушать"? Речь о гармонической составляющей с наивысшей частотой в спектре сигнала. Значение этой частоты нужно знать для правильного выбора частоты отсчётов (согласно теореме отсчётов), а не для того чтобы "слушать" эту частоту.)))

 

[Fisher]

Если частота дискретизации вдвое и более раз выше максимальной частоты спектра сигнала, такого в принципе быть не может.

И, всё-же, для расширения кругозора, хотелось-бы на этом месте узнать поподробнее.

 

[IronArgument]

И, всё-же, для расширения кругозора, хотелось-бы на этом месте узнать поподробнее.

Хорошо. Тогда сначала теорема Котельникова:



Что такое f сигнала? Это частота. А частота, как известно, имеется у периодических сигналов. Значит ли это, что мы можем оцифровывать только периодические сигналы? Нет конечно, любой сигнал может быть представлен своим спектром частот, в том числе и непериодический. Как его оцифровать без потерь? Нужно его представить в виде суммы простых однотипных сигналов, называемых базисными функциями или спектральными составляющими этого сигнала.



А так как в качестве базисных на практике наиболее широко используются гармонические составляющие, то гармоническая составляющая с наивысшей частотой в спектре сигнала нас и интересует. Выбрав частоту отсчётов вдвое и более раз выше частоты этой составляющей, оцифруем и восстановим этот сигнал без потерь.

P.S. Замечу, это только теория, о проблемах практической реализации здесь речь не ведётся.

 

[Fisher]

А ответ на мой вопрос?

 

[IronArgument]

А ответ на мой вопрос?

На этот?

Пытаетесь хамить?

Не отвечаю, т. к. не хочу оффтопить в теме. Хамить не пытался, это не мой стиль.

 

[Fisher]

В четвёртый, и надеюсь крайний, раз задаю простой вопрос и надеюсь услышать не менее простой ответ. Пожалуйста, объясните ваше высказывание:

Если частота дискретизации вдвое и более раз выше максимальной частоты спектра сигнала, такого в принципе быть не может.

Каким образом такого не может быть в принципе и как "дискретизировать" сигнал с частотой F равной или меньшей частотой.

 

[IronArgument]

Каким образом такого не может быть в принципе

Так нужно тогда уточнить, чего именно не может быть в принципе. Речь о рисунке из 69 поста http://www.tehnari.ru/2764178-post69.html.
Если частота следования отсчётов выбрана согласно теореме, то ничего подобного, изображённого на рисунке быть не должно. Правильно оцифрованный сигнал будет восстановлен точно.

как "дискретизировать" сигнал с частотой F равной или меньшей частотой

Вопрос технической реализации "как", я вообще здесь не рассматривал. Может вопрос к "частоте дискретизации"? Имелась, конечно, ввиду частота следования отсчётов при оцифровке аналогового сигнала.

 

[Fisher]

Ваша жизненная позиция по "съезжанию с неудобного" ясна.
Вам про Фому, а Вы про Ерёму.
И не нужно многократно повторять известные вещи вместо того, чтоб пояснить своё-же высказывание.

 

[IronArgument]

Проблема в том, что Вы не можете ясно сформулировать свои вопросы, а я вынужден догадываться, что Вы хотели спросить, и на какой из вопросов хотите получить ответ. Поэтому получается пустой бессмысленный обмен постами.
P.S. В конце вопросительного предложения ставится знак вопроса.

 

[Fisher]

а я вынужден догадываться, что Вы хотели спросить,

Четыре раза процитировал докладчика, а он так и "не понял". Похоже, незаметно для окружающих, я перешёл на китайский язык.

Если частота дискретизации вдвое и более раз выше максимальной частоты спектра сигнала, такого в принципе быть не может.

Как понять ваше высказывание???
Почему такого в принципе быть не может???
Так понятно???
Чес слово, в пятый раз выставляю ваше-же высказывание! Уже и никому не смешно.:rjach2:

 

[sergeisam]

в пятый раз выставляю ваше-же высказывание!

Ребяты, я тут вот почитал ваш спор и просто фигею, без баяна, куда вы полезли ... :tehnari_ru_707:

Автор сей темы хотел, всего навсего -

Скиньте пожалуйста фото усилителя воспроизведения от Идели 001-1 что-бы знать как он выглядит.

Вот уж действительно - "умереть не встать". :dead:

 

[IronArgument]

Почему такого в принципе быть не может???

Для наглядности ещё раз размещу здесь рисунок, но акцентирую внимание на участках функции сигнала.



Допустим, исходный график реального сигнала верхний, на нём проставлены отсчёты, а внизу — график восстановленного из цифры аналогового сигнала. Похожи графики? Не совсем. А всё потому, что частота отсчётов была выбрана неверно. Участки функции, отмеченные красными кружочками, описываются гармоническими составляющими с гораздо более высокими частотами, а это значит, что отсчёты нужно делать с частотой вдвое или более раз выше, этих частот гармонических составляющих. Таким образом, выбрав частоту следования отсчётов согласно теореме, такого как на рисунке никогда не получится, или, если хотите "такого в принципе быть не может???". Так понятно?

 

[Сергей 19-73]

умереть не встать".

Серёга повесился ."aaa":tehnari_ru_203:

 

[Fisher]

Так понятно?

Понятно! Снова "съехамши" от моего конкретного вопроса на конкретную вашу цитату.

Вы ещё Теорему Котельникова объявите антинаучной.

Вот это появилось на шестой странице.
Эта теорема имеет такое-же отношение к реальной звукозаписи-воспроизведению как теория о том: "Поможет-ли почёсывание правого полужопия если чешется левая пятка и лень тянуться до пятки?".
Далее последовало сплошное "виляние филейной частью организма", вместо того, чтоб там-же, на шестой странице сказать: "Да, парни, я погорячился, со всеми бывает". И народ-бы понял.
Продолжать?
Данунах, скучно тут, спать пойду.